Les Glorieuses

Rire de la vérité - entretien avec la philosophe Olivia Gazalé

Olivia Gazalé est philosophe. Vous la connaissez sûrement grâce à son ouvrage Le mythe de la virilité, un piège pour les deux sexes (Robert Laffont, 2017, Pocket Agora, 2019). Plus récemment, elle a publié Le Paradoxe du rire, Seghers, 2024. Si l’échange vous a plu, vous pouvez tenter de le gagner (ou sur Instagram un peu plus tard cette semaine) en m’indiquant votre citation préférée.
Cet entretien a lieu dans le cadre d’une collaboration éditoriale entre la newsletter et les Rencontres Philosophiques de Monaco - dont la semaine d’événements a lieu du 10 au 15 juin. Philosophes, artistes et intellectuel·le·s se retrouvent cette année autour d’un thème qui nous est cher : la vérité. On pourra entendre  et  parler des secrets de famille, Marc Crépon du coût de la vérité, Sarah Chiche se poser la question “Faut-il ne jamais mentir ?”, ou encore  analyser la vérité sur le divan … Olivia Gazalé, avec qui nous échangeons aujourd’hui interviendra ce samedi sur le rire et la vérité en compagnie de Mouloud Achour et Gad Elmaleh (19h à 20h30 au Théâtre Princesse Grace) et ce dimanche autour de la vérité des muscles avec Sandra Laugier et Robert Maggiori (11h30 à 13h). 
Les conférences peuvent toutes être suivies gratuitement en ligne ici  :  https://philomonaco.com

"L'ironie fait éclater la vérité. Ou, du moins, va révéler la part de mensonges ou d'illusions ou de contre-vérité détenue par l'interlocuteur". 

Rebecca Amsellem Dans l’Empire Romain, les “figures d'autorité virile” comme les pères de famille et les soldats” ne pouvaient plus être l’objet de moqueries (et ici, impossible de ne pas penser à la citation de Margaret Atwood “Les hommes ont peur que les femmes se moquent d'eux. Les femmes ont peur que les hommes les tue”) afin de ne pas “fragiliser le pouvoir”. Pourquoi le pouvoir — surtout masculin — semble-t-il historiquement si méfiant vis-à-vis du rire ?
Olivia Gazalé Il y a une dimension de véracité dans le rire, c'est-à-dire que souvent, on balaye les fausses croyances, les présupposées, les idées préconçues et on dit des choses vraies avec la moquerie. Et donc  l'humour, le rire, va aller transgresser, subvertir les vérités énoncées par le pouvoir. D’ailleurs, le rire est un contrepouvoir. Quand on fait rire, on fédère autour de soi une armée de rieurs. Une armée de rieurs, est séditieuse. C'est un danger pour la stabilité du pouvoir.
Rebecca Amsellem Vous mentionnez un article publié dans le Guardian par Virginia Woolf - alors Virginia Stephen et 23 ans, intitulé « The Value of Laughter » (« La Valeur du rire »). « L’humour, nous dit-on, est refusé aux femmes. Elles peuvent être tragiques ou comiques, mais le mélange particulier qui fait un humoriste ne se trouve que chez les hommes. Mais les expériences sont dangereuses, et en essayant d'atteindre le point de vue de l'humoriste - en s'équilibrant sur ce pinacle qui est refusé à ses soeurs - il n'est pas rare que le gymnaste masculin bascule ignominieusement de l'autre côté, et qu'il plonge tête baissée dans la bouffonnerie ou qu'il descende sur le sol dur de la banalité sérieuse, où, pour lui rendre justice, il est tout à fait à l'aise ».  Le rire, dites-vous en la citant « nous montre les êtres tels qu'ils sont, débarrassés des oripeaux de la richesse, du rang social et de l'éducation ». « Il exprime une parole de vérité dans un monde de faux-semblants, il « affole les présupposés ». C'est pourquoi les femmes ont tout intérêt à s'en emparer ». Est-ce que vous pourriez peut-être un peu expliciter le lien que vous venez de faire, par ailleurs, entre le rire et la vérité ? Empêche-t-on les femmes de faire rire pour les empêcher de dénoncer leur propre vérité ?
Olivia Gazalé “Rire de la vérité” peut d’abord se comprendre comme   : se moquer de la prétention à la vérité. Et c'est un peu ce que dit le texte de Virginia Woolf. D'ailleurs, on observe que dès qu'on met le mot de vérité au pluriel, il prend le sens de croyance, de faux savoir, de pseudo-vérité. On parle des vérités révélées, des vérités officielles, des vérités imposées, des vérités toutes faites, dans le sens d’illusions. L'un des premiers à pratiquer ça, c'est Socrate : par l'ironie, il va faire apparaître le fait que son interlocuteur ne sait pas de quoi il parle. Et que le premier pas vers la sagesse, ce à quoi il parvient grâce à l'ironie, c'est de reconnaître son ignorance. Et donc l'ironie socratique revient à renverser la perspective ou à choisir un point de vue un peu incongru, pour faire apparaître que son interlocuteur est complètement noyé dans les présupposés, dans la doxa, dans quelque chose qu'il n'a pas examiné, vraiment. L'ironie fait éclater la vérité. Ou, du moins, va révéler la part de mensonges ou d'illusions ou de contre-vérité détenue par l'interlocuteur. Je pense que c’est en ce sens qu'il y a un rapport entre le rire et la vérité. Mais on peut aussi comprendre « rire de la vérité » comme : le rire est révélateur d’une vérité.  Quand on se moque, par exemple par la caricature ou par l'imitation, on exagére, on grossir un trait et par ce grossissement, on fait apparaître une vérité qui n'était peut-être pas visible à l'œil nu, une chose à laquelle on n'avait pas prêté attention et dont la vérité nous saute tout à coup aux yeux. Virginia Woolf écrit : Le rire est comme un “couteau”, comme une “lame” qui met à nu l'arbitraire des conventions sociales, jette le discrédit sur les conformismes, les croyances factices, et les fausses vertus, tout en dévoilant la petitesse des individus. Et elle ajoute : “Le rire nous montre les êtres tels qu'ils sont et pas tels qu'ils paraissent ». Selon elle,  les femmes sont exclues du rire (parce que ça a longtemps été un privilège masculin, surtout à l'époque où elle écrit) alors que ce sont elles qui ont le plus besoin de son pouvoir d'émancipation, de subversion. C'est en ce sens que c'est une vraie révolution culturelle que des humoristes femmes, depuis une cinquantaine d'années, remplissent d'immenses salles de spectacle.

"Plus un pouvoir est autoritaire et absolu, moins il est légitime, et moins il est légitime, plus il redoute la moquerie"

Rebecca Amsellem Vous montrez que, dans l’histoire occidentale, le rire a longtemps été réservé aux hommes — associé à la puissance guerrière, à la domination, voire à la cruauté — tandis que les femmes en étaient exclues au nom de la pudeur, de la beauté et de la bienséance. Vous citez la sociologue Laure Flandrin « le rire menace trois prédicats de la condition féminine: la beauté, car il distend les traits du visage; la bienséance, car il joue irrévérencieusement avec les codes sociaux; et enfin la bienveillance, car il est fondamentalement méchant ».

Olivia Gazalé Le rire offense trois qualités essentialisées comme féminines. Le rire offense d'abord la beauté, puisqu’il déforme les traits de visage - surtout à l'époque où les dents étaient assez gâtées, noires, etc. Le rire offense aussi la bienséance. Il y a quelque chose d'organique dans le rire corporel, de bruyant, de sonore, … Le contraire de la discrétion, de la réserve, de la pudeur qui sont attendues d'une femme. Enfin, le rire offense la moralité puisqu’il et souvent moqueur. Bergson appelait cela « l’anesthésie du cœur » : le rire de moquerie, ou de dégradation, réclame la mise en sommeil de l’empathie. Donc, ce n'est pas du tout féminin. Comme vous le savez Rebecca, les femmes sont gentilles, douces, dociles et vertueuses, donc elles ne peuvent pas se moquer de leur prochain.

Rebecca Amsellem Alors que Louis XIV interdit au fou du roi de se moquer de lui, aujourd’hui, le puissant doit savoir rire de soi. On pense à l’anecdote de George W. Bush qui n’a pas esquissé l’ombre d’un sourire lors du dîner annuel des journalistes à Washington où il est commun de se moquer du Président des Etats-Unis lui a valu une élection - intéressant ici de noter que Trump refuse même d’y assister. Le refus du rire de soi est-il une démonstration de pouvoir ou une preuve de fragilité ?

Olivia Gazalé Plus un pouvoir est autoritaire et absolu, moins il est légitime, et moins il est légitime, plus il redoute la moquerie. Les fous du roi étaient très bien acceptés jusqu'à la période de la monarchie absolue. À partir de Louis XIV, l’absolutisme de droit divin réclame gravité, solennité et sacralité. Le Roi Soleil ne veut inspirer que déférence, admiration, dévotion et peur. On ne tourne plus le monarque en dérision. Car le rire, c'est la subversion, c'est la protestation, c'est un contre pouvoir. C'est la révélation des injustices, du mensonge et des impostures. Donc, dans toutes les dictatures, on n'aime pas le rire. Parce que le rire fragilise le pouvoir.

Rebecca Amsellem Vous écrivez que le lieu commun « on ne peut plus rire de rien » (utilisé notamment dans des raisonnements conservateurs servant à décrédibiliser la cause féministe) est à la fois vrai et faux. Qu’est-ce que ce débat dit, selon vous, de notre époque ? A-t-on perdu la capacité à rire, ou la capacité à comprendre ce qui nous fait rire ?

Olivia Gazalé Comme tous les clichés, c'est à la fois vrai et faux. Tout dépend sous quel angle on regarde les choses. Il y a quatre plans : juridique, médiatique, social et moral. Du point de vue juridique, en France, c'est faux. C'est-à-dire que c'est très rare qu'un tribunal, dès qu'il s'agit de comiques, condamne un propos. Guy Bedos avait traité Nadine Morano de « conne » dans un spectacle comique. Elle a porté plainte et a perdu car le tribunal a considéré que ça faisait partie de son registre comique traditionnel. 
D’un point de vue médiatique, les personnes qui ont vraiment le pouvoir de censurer un propos, ce sont ceux qui tiennent les cordons de la bourse (comme Bolloré par exemple, dans l’empire médiatique tentaculaire qu’il contrôle). 
Sur l'aspect social, c'est assez complexe parce que les vannes qui ne passent plus sont celles qui stigmatisent des populations ou des individus qui sont déjà discriminés dans la société. Pourquoi ? Parce que depuis une cinquantaine d'années, la sociologie a montré que ces blagues étaient tout sauf anodines et inoffensives. En renforçant les stéréotypes, elles produisent des effets dans le réel, elles portent véritablement tort, elles créent un préjudice concret à ces populations. « Qu'est-ce qu'on dit à une femme qui a les deux yeux au beurre noir ? On lui dit rien, on lui a déjà expliqué deux fois » Ce type de blagues contribue à la banalisation, voire la légitimation de cette violence. 
Enfin, l’aspect moral revient à poser la question ainsi : peut-on rire de tout ? Je pense qu’on peut rire de tout et qu'il faut rire de tout, qu'on doit rire de tout, mais à condition de le faire avec art. Parce que rire de tout, c'est un art et c'est ce que j'appelle l'art de l'humour. Toutes les vannes et toutes les plaisanteries ne sont pas humoristiques. Certaines sont sarcastiques, mais pas proprement humoristiques. L'humour est  ludique,  pacifique, inclusif et  empathique,  avec une part significative d'auto-dérision. L’autodérision est très importante parce que si on veut s'autoriser à se moquer des autres, on est beaucoup plus légitime à le faire si on se moque de soi-même. Il faut opposer l’humour au sarcasme( qui signifie étymologiquement « mordre ») qui a une visée sérieuse, et non pas purement ludique : le sarcasme vise à dénoncer, à humilier, voire à dégrader. Je n’établis pas de hiérarchie entre humour et sarcasme, car le sarcasme est lui aussi absolument  nécessaire, surtout quand on l’utilise pour se moquer des puissants. Les blagues sur  Trump, par exemple, sont sarcastiques, car elles visent à dénoncer  sa politique, et elles sont extrêmement salutaires, car elles servent d’exutoire à la colère et à la peur. En revanche, ce qui me gêne, ce sont les sarcasmes qui visent les individus ou les communautés vulnérables.

"Tu peux, donc tu dois"

Rebecca Amsellem Sur un autre sujet, que vous allez aborder aux Rencontres Philosophiques de Monaco, vous vous attaquez au corps parfait, à la “vérité des muscles”. Dans un article récemment publié dans “Vieux”, vous écrivez : « Étrange et paradoxal déplacement de la culpabilité. Autrefois, l'interdit frappait le sexe, nous avions honte de notre corps parce que l'Église en avait fait le siège impur de la « concupiscence » et du « péché», mais nous en acceptions la finitude: vieillir, flétrir, faiblir, ramollir, l'inéluctable évolution du corps vers la mort n'était pas considérée comme une faute morale. À l'inverse, aujourd'hui, nous sommes réconciliés avec la chair, nous n'avons plus honte de jouir de notre corps, mais nous avons développé une nouvelle honte, celle de la dégénérescence. On a déculpabilisé la chair, mais on stigmatise les chairs mollassonnes; on salue l'avènement d'un corps enfin libéré, mais on le verrouille dans les diktats de l'impitoyable injonction jeunesse/beauté/minceur”. Et d’ajouter ‘Tu peux, donc tu dois’. » Impératif qui rappelle sans doute la société de la performance de Byung Chul Han, qui succède à la société de la discipline de Foucault. Dans votre critique de la "vérité des muscles", vous décrivez une société qui a déplacé la honte du désir vers celle de la défaillance physique, au nom d’un idéal de performance et de maîtrise de soi. À la lumière de ce glissement, pensez-vous que la société de la performance contemporaine produit un nouveau rapport à la vérité — non plus un rapport moral ou religieux, mais corporel et esthétique ? Ce glissement du « tu dois » au « tu peux, donc tu dois » impose-t-il une vérité morale d’un nouveau genre : une vérité individualiste ?

Olivia Gazalé Comme disait Nietzsche: Dieu est mort. Cela ne veut évidemment pas dire que Dieu est mort ni que les gens ne croient plus en Dieu mais ce n'est plus le théologique qui régit nos vies. Nietzsche disait: « Corps je suis, et rien d'autre » C'est-à-dire qu'on ne croit plus dans les vérités révélées et que, la seule vérité indubitable, c'est le corps. Ce culte du corps produit un conformisme de masse - lui-même alimenté par un marché gigantesque, celui de la beauté, de la santé, du bien-être. Le nouveau commandement, c'est : Tu aimeras ton corps comme toi-même. N’oublions pas qu’aux origines du bodybuilding, il y avait une dimension de régénération spirituelle par le culte du muscle. Le père du bodybuilding, surnommé l'évangéliste du bodybuilding, Bernarr Macfadden, s'appuyait sur une idéologie qu'on avait vu naître en Angleterre au XIXᵉ : l'idéologie de la « chrétienté musculaire ». Il y avait même l'idée que si Jésus guérissait les malades, c'est parce qu'il entretenait sa condition physique - j’ai trouvé cette information dans un article de Jean-Jacques Courtine, Balaise dans la civilisation : mythe viril et puissance musculaire. Il explique que dans cette idéologie, le sport apportait à la fois le salut et la résurrection. Il y avait quelque chose de sacrificiel. Le sport s’est substitué à la religion. Par exemple, le footing, qui a généralement lieu le dimanche matin, s'est un peu substitué à la messe dominicale, mais tout en reprenant la dimension d’effort.

Rebecca Amsellem Vous posez la question “L’utopie du corps parfait n'est-elle pas, en définitive, un rêve morbide? Désirer un corps débarrassé de la corporéité, n'est-ce pas vouloir mourir à son propre corps, lui dénier sa vérité organique, lui interdire d'être, tout simplement, vivant?”. Dans quelle mesure cette injonction à la minceur et à la jeunesse — ce culte du "summer body" — est-elle le signe d’une société qui refuse la vérité du vivant et de la mort, qui refuse la finitude ?

Olivia Gazalé Dans Le Principe d'humanité, Jean-Claude Guillebault  explique que le culte actuel du corps révèle une haine du corporel. Il oppose le corps et le corporel. Le corps comme une espèce de divinité à adorer, dont on vise la perfection, une espèce d'idéal. Et le corporel, c'est la réalité organique du corps, c'est-à-dire c'est la maladie, la finitude, le vieillissement, le rétrécissement, la cellulite, les odeurs, les poils, c'est tout ce qu'on refuse. En ce sens, c'est un rêve assez morbide parce que c'est un rêve d'un corps qui n'a plus rien de vivant, qui n'a plus rien de corporel, justement. Effectivement, il y a quelques mannequins de Victoria's Secret qui ont un corps parfait, mais dans l'ensemble, personne n'a ce corps. C'est un corps fictif, c'est un corps qui n'est pas vivant, qui n'existe pas. On court après un rêve de corps, une utopie de corps, et on en vient à détester son propre corps. On ne lui octroie aucun droit à grossir, à vieillir, à être malade. On lui accorde pas le droit d'avoir de la cellulite. Alors que tout ça, c'est naturel. Que le corps vieillisse, c'est juste signe qu'on n'est pas mort ! C'est qu'on a eu la chance de ne pas mourir jeune et qu’on vieillit. Que le corps ait des poignées d’amour est le signe que vous êtes bien en vie, que vous n’êtes pas mort.

Rebecca Amsellem J’ai une dernière question, celle que je pose à tout le monde : c’est la question des utopies féministes. Imaginez que vous vous réveillez un matin, comme chaque jour, mais avec la sensation que quelque chose autour de vous, ou même en vous, vous fait comprendre qu’on vit enfin dans cette société féministe dont on rêve souvent. Pour vous, quel serait ce détail ? Ça pourrait être quelque chose dans votre maison, dans la rue, une pensée qui vous traverse, ou même un geste de votre famille, de vos proches. Un petit déclic qui vous dirait : "C’est bon, on y est. Je ne sais pas ce qui a changé, mais je suis dans cette société. »

Olivia Gazalé J'aurai l'impression de vivre dans une société féministe quand on ne me dira plus qu'il y a une femme qui meurt tous les trois jours et 160000 enfants par an victimes d’inceste.

Des choses que je recommande

Un événement Megan Clement, rédactrice en chef de la newsletter Impact, lance son premier livre, Desire Paths, à Paris le mardi 17 juin à 19h au bar à vin Le 18 (18 Rue Oberkampf, Paris 11). Elle échangera avec Katy Lee, animatrice du podcast primé The Europeans. Megan parlera de son travail et proposera des ventes et des dédicaces de Desire Paths lors de la soirée. Desire Paths est une histoire de migration, une réflexion sur qui peut franchir les frontières et qui est piégé par elles, à une époque où le sentiment d'extrême droite monte dans le monde.

Une conférence (en ligne) Lundi 16 juin à 17h Dans un précédent numéro de La Preuve, nous nous sommes entretenus avec Marcus Maloney, expert en masculinité, au sujet de la manosphère et de la manière de l'aborder, en prenant comme point de départ la série à succès de Netflix, Adolescence. Dans cet événement en ligne exclusif pour les abonnés, Megan Clement, rédactrice en chef d'Impact, s'entretient avec Marcus Maloney pour approfondir les questions suivantes : qu'est-ce qui pousse les enfants et les jeunes à adopter une rhétorique misogyne et antiféministe ? Existe-t-il un moyen d'aborder cette question sous l'angle du genre ? Que manque-t-il au débat public sur la misogynie en ligne ? Pour s’inscrire : https://zoom.us/meeting/register/PQjUVZcgRFa0pnl6QfI1kg#/registration

Une série Sur ARTE, je vous invite à regarder cette série espagnole géniale en quatre épisodes, Querer. Après trente ans de mariage, Miren porte plainte contre son mari. Querer” a obtenu le Grand Prix au festival Séries Mania 2025. https://www.arte.tv/fr/videos/RC-026458/querer/

Un article “La route mais aussi les pistes cyclables « engendrent chez l’humain, et essentiellement chez les hommes, des formes de colère propre »”https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/06/08/le-velo-signe-de-totale-coolitude-s-est-mue-en-symbole-d-agressivite-de-chacun-pour-soi-et-de-chaos-urbain_6611133_3232.html

Un Club de lecture - Vous aimez les livres de Chimamanda Ngozi Adichie ? Vous voulez parler d’Amérique, de féminisme et de bien d’autres choses ? Rendez-vous ce jeudi à 18h30 pour une rencontre avec Marie-Cécile Naves dans l’ex cabaret du Père lunette au 4 rue des Anglais.